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5/09/2009 0:05: ZAWA
Bonjour, Je viens de recuperer une Alfa 146 Twin Spark en panne, Vendue avec Moteur HS, point barre. La seule chose que je sais et j´en saurais pas plus, est l´ex proprio l´a abandonne apres un echange de courroie de distrib qui c´est mal passé. J´ai pas les cams locks pour verifier integralement, mais ca a l´air d´avoir ete fait dans les regles, au pmh des marques au blanco coincident sur les pignons des aac. Elle a pas tournee depuis 1 ans, les poussoirs hydrauliques sont plus ou moins resistants, apres avoir huile abondament les aac, le moteur tourne a la main, et j´ai meme mis un coup de demarreur, ca bloque pas. Mais autant le calage semble serieux, autant je vois des trucs idiots comme le culot des bougies est graissé epais, et surtout elles sont super calaminées, par contre le haut du piston est propre, c´est bizarre, en regardant de plus pres, l´huile me semble vraiement epaisse par rapport a celle que je rajoute. Alors je vidange direct, la vis de vidange est bloquee a outrance comme le filtre d´ailleurs, j´ai l´impression tres forte qu´un amateur du dimanche ( c´est du second degre, j´en suis un aussi) est passé par la et a carrement mis de l´huile de boite. Ca a du pertuber au moins le fonctionnement des poussoirs hydrauliques au point d´un boucan d´enfer... Donc ma question ( c´est long je sais ), est ce qu´il est suffisant de remettre de la 10W40 dans le moulin, ou est ce que je dois purger les poussoirs par exemple ? JM | ||
5/09/2009 17:12 THERACE_JC
Bonjours Zawa et bienvenue, Je ne vais pas encore répondre à tous les points de ton sujet mais uniquement pour l´instant sur le problème de purge des poussoirs. Le poussoir hydraulique n´a pas la particularité d´être inclus dans une circulation d´huile ....l´huile qu´il contient n´est donc pas remplacée mais compensée par des ajouts minimes dûs à la pression d´huile dont il est assujettis. Lors d´une vidange à chaud, ce que contiennent les poussoirs y reste....au démarrage, leur contenu initial se verra compensé de la quantité perdue par "fuite" au repos. Vu les phases lentes du "remplacement" de leur huile il est possible que l´huile épaisse ne s´y soit introduite qu´en de très faibles quantité. Pour ma part, que ce soit pour des essais ou des test, je n´utiliserait que les huiles de marques,préconisées par le constructeur. JCT  Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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5/09/2009 17:16 THERACE_JC
Si dans le carter du moteur on aurait introduit de l´huile pour boîte de vitesses, cette huile aurait l´odeur particulière des huiles de transmission! Il est possible que l´usure du moteur a incité le propriétaire à rajouter un additif polymère qui avec le temps et l´oxydation ont rendu cette huile épaisse. JCT Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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5/09/2009 20:13 ZAWA
Bonjour et merci de tes reponses T´as raison, cette huile ne sent pas comme les huile de boite que je connais, mais je ne suis pas sur de les connaitres toutes... Je constate qu´elle ne coule pas sur la jeauge De toutes facons tous mes poussoirs sont mous a force de tourner a la main. Je refais le plein avec la 10W40, quelques coups de marreurs a vide, et apres je demarre, meme pas peur. Je vous tiens au courant JM | ||
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5/09/2009 23:38 THERACE_JC
J´espère que le démarrage sera parfait et j´anticipe dans ce sens et je vois déjà plus loin.....si tu est équipé, dès que le moteur soit arrivé à température, prends les compression avant tout afin d´établir un petit bilan provisoire ce test jugera déjà assez sévèrement l´état du moteur car des bougies encrassées et des pistons propres ne donne aucun diagnostique classique....c´est même contradictoire. JCT Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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6/09/2009 1:27: ZAWA
Oui, avant meme d´essayer dans les tours, faut que je verifi les compressions. Si les joints de culasse etaient pas si chers j´aurais ouvert, mais de toutes facons faut que je trouve la panne avant. Bon, elle demarre pas, le moteur tourne bien, mais les bougies se noient, ca accroche pas du tout, je ferais peter une bougie sur la culasse demain pour voir, mais je pense plutot a ces fameux poussoirs. Il faut du temps pour qu´il se charge ? Comment ca marche ? c´est sensé donner un jeu zero quelquesoit l´usure ? Mais si une soupape voile reste en bas, il l´enfonce encore plus loin, aie ? | ||
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6/09/2009 15:00 THERACE_JC
Comment ca marche ? c´est sensé donner un jeu zéro quelque soit l´usure ? Mais si une soupape voile reste en bas, il l´enfonce encore plus loin, aie ? Ces deux suppositions sont valables! Dans le cours que je donnais, j´écrivais:.......il faut donc que l´huile soit assez fluide et atteigne la rampe des poussoirs avec une pression locale réduite à environ 1 ou 1,5 bar. La majorité des moteurs ont un orifice calibré, situé à l´entrée de la rampe, destiné à ramener la pression de l´huile, localement, à la valeur prescrite...... C´est une généralité mais je ne connaît pas le cas particulier de l´Alfa. Sur le circuit de pression de lubrification, on trouve un clapet limitant la pression (bille...piston..) si il est boqué fermé, la pression va monter considérablement, augmenter la pression dans la rampe distributrice aux poussoirs et "gonfler" anormalement (malgrés le calibre) le poussoir hydraulique qui ce faisant, tient la (les) soupape(s) +/- ouverte(s) avec comme conséquence qu´elles puisse toucher les pistons. Donc, à l´allure du démarreur il faudra vérifier la pression d´huile pour voir si déjà, à ce régime, elle ne serait pas trop élevée, Un manomètre est à brancher sur la prise ad hoc du circuit. JCT Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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6/09/2009 15:05 THERACE_JC
Sorry: qu´elles puisse corrigé par: qu´elles puissent ou qu´elle puisse! Je me relis rarement ...c´est un défaut! Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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6/09/2009 21:50 ZAWA
Je note pour le mano Ca sent l´essence jusqu´ a l´echappement, il y a des etincelles aux bougies. En insistant sur le demarreur, ca a peter salement, dans la boite a air je pense. C´est donc la panne ... Vu que la distri semble correct, les poussoirs ont durcis, je vais regarder du cote capteur Hall, on sait jamais Tu parles de cours, si tu connais un bouquin qui explique de la mise sur chandelles au controle d´un capteur en passant par la pose de la culasse avec tous les trucs sans trop de materiel ( plus chef d´atelier qu´Ingenieur quoi ), je suispret a investir. JM | ||
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6/09/2009 22:08 ZAWA
Quand je dis que c´est la panne, c´est que c´est l´explication des bougies encrassées ( et non pas calaminées comme je disais a tord ), un moteur qui se noie a repetition detache la crasse. | ||
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6/09/2009 23:59 ZAWA
Bon et ben j´ai pas la version avec capteur hall, donc je repars a zero Qu´est ce qu´il a pu deglinguer mon predecesseur lors de son changement de courroie ? | ||
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7/09/2009 14:34 THERACE_JC
Bonjour, si ça sent l´essence c´est qu´il n´y a pas allumage tout ...au moins au bon moment. L´allumage ne serait pas en phase avec la distribution. (retour par le filtre à air) Avant tout, je te conseille de prendre les compressions même à froid afin de ne pas te lancer dans des recherches de pannes inutiles. P/Ex Un allumage d´une charge dont la compression est trop faible va provoquer un long-feu qui vas brûler dans le cylindre jusqu´à l´ouverture suivante de la soupape d´admission et provoquer aussi un "POF". Cela fait déjà deux raisons possibles pour ce phénomène. Si les compressions ne sont pas bonnes, tu exécute une pression cylindre pour localiser les fuites (soupapes, segments, joint de culasse... Pour les bouquins, il y a tous ceux parus aux éditions FOUCHER et Delta Press France.. Bien à toi, JCT Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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8/09/2009 23:07 ZAWA
Bonjour, Bingo, j´ai reussi a trouver les cams locks en photo sur le net et le calage at ete mal (pas) fait. Il manque carrement un demi tour sur l´arbre d´echappement Je m´en veux, j´aurais du verifier le bon ordre des phases, ca aurait du me sauter aux yeux meme sans les cam locks Par chance, a aucun moment les soupapes ne sont en contact. Je suppose que celui ci a basculé lors de l´operation mais je ne suis pas a l´abri d´autres betises ( plusieurs tentatives de calage par ex ), Je verifierai quand meme les compressions a froid et retenter le demarrage. Je note pour la pression cylindre, il faut envoyer combien pour valider ? JM | ||
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9/09/2009 14:15 THERACE_JC
Bonjour, Pour détecter à l´aise ; 8 à 10 bar sufisent. Le compresseur doit avoir une réserve d´air pour pouvoir "suivre" une perte éventuelle importante et pour maintenir un silence maximum pendant les recherches. Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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12/09/2009 22:18 ZAWA
Bonjour, J´ai recale avec la photo des cam locks comme gabarit J´ai pas encore trouve mon compressiometre, trop cher ou pas assez. Alors j´ai demarre, et avec beaucoup de mal 2 cylindres sont enfin partis, mais le 1 & 2 rien a faire. Pourtant pas de bruit louche, alors avant de remettre en question encore le moulin, je me demande si c´est pas l´essence restée depuis l´hiver dernier dans la voiture dehors. A+ JM | ||
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13/09/2009 16:21 ZAWA
Nichts, essence gut !!! Les poussoirs se chargent un peu, en tout cas pareil sur tous les cylindres. Alors soupapes coincées, si c´etait qu´un peu elle partirai quand meme surtout dans les tours, si c´etait beaucoup ca peterait systematiquement ou meme ca cognerait le piston, mais bon mon experience est limitée... Pas le choix, Il me faut un compressiometre JM | ||
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13/09/2009 17:59 THERACE_JC
Voilà, CQFD !! JCT  Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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17/09/2009 13:59 ZAWA
Bonjour, Le compressiometre est sans appel, dans l´ordre, (0),(0),(11,5),(11,3) Avec un gros compresseur, j´ai colle 2 bar dans les puits, j´ai un grand soufle metallique dans le collecteur echappement pour les 2 premiers, donc au moins soupapes echappement voilées pour ceux la. Pour les 3, 4, j´ai un leger sifflement et remontee d´air par les autres puits, mais quand je force par le vilo a remonter les pistons le sifflement finit par s´arreter. Pour ca j´ai pas de reference, la segmentation est beaucoup usée ? Bon je vais deposer la culasse, changer et roder les soupapes defectueuses, la mettre a l´envers, verifier en versant de l´essence et en souflant de l´air qu´elle est etanche. Tu vois autre chose de judicieux ? Merci pourtes reponses JM | ||
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18/09/2009 11:25 THERACE_JC
Oui, La "pression sur cylindre" se fait impérativement avec la piston correspondant au PMH allumage!  Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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23/09/2009 1:13: ZAWA
Bonjour, Bilan : 4 EC et 2 AD tordues, ca correspond aux tests de pression que j´ai fait ensuite les collecteurs enlevés Pour les 2 autres chambres, culasse retournée, ils conservent l´essence, ca suffit comme test ou tu profiterais pour les roder quand meme et changer les joints ? Par contre, le plan de culasse commence a etre rongé autour des passage d´eau, j´ai encore de la marge avant les chambres mais c´est pas loin d´un puit de vis, le moteur n´a que 150 000, c´est un vice de culasse, de joint ou de serrage ? J´ai pas prevu dans mon budget de la rectifier, surtout que je ne suis pas sur que ca sera efficace, qu´en pense tu ? JM | ||
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24/09/2009 17:24 THERACE_JC
Bonjour, L´essai à l´essence est suffisant. Oui, je ferais un coup de rodage sur les soupapes qui sont intactes. La corrosion autour des passages d´eau est sans inconvénients à condition qu´ils sont vis-à-vis des trous correspondant du joint de culasse. (la corrosion est due à un mauvais antigel avec de l´eau du robinet) même les bons antigels rongent un peu dans ces conditions). mais c´est pas loin d´un puits de vis,..... on peut mettre localement une touche d´hermétique (pas siliconé) si la culasse n´est pas déformée et qu´il n´y a que les points de corrosion dits ici plus haut (Photo macro??!!), je ne rectifierais pas la culasse, le joint bien monté fera l´affaire. Une rectification n´est pas un luxe mais certaines culasses ne peuvent pas être rectifiées......renseigne-toi. JCT Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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25/09/2009 0:06: ZAWA
Merci pour tes reponses T´as raison, je fais mon faignant, les 16 soupapes faut les faire... Aussi, le probleme de ce joint de culasse c´est qu´il retrecit les passages d´eau, alors il se deforme a ces endroits et l´eau force sur les cotés, et finit par creuser audela des passages d´eau. De l´Hermetic, j´avais oublie son existence, je m´en etais servi pour une 504, c´est liquide il me semble ... Demain je fais une belle photo et tu va m´expliquer comment combiner avec le joint de culasse stp. | ||
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26/09/2009 14:48 ZAWA
Voila 2 grosses photos sur ce lien http://tardif4.free.fr/Culasse/ | ||
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29/09/2009 23:44 ZAWA
Salut JC Loin de moi l´idee de te mettre la pression, mais si tu peux jeter un coup d´oeil a mes photos je repose la culasse demain Tel quelle ( avec les soupapes de rodées bien sur ) JM | ||
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30/09/2009 14:03 THERACE_JC
Si le joint de culasse est un joint dont l´étanchéité est assurée par une pélicule d´enduit hermétique tu le monte tel quel en respectant le sens de montage et de serrage. Si le joint est à surfaces graphitées sans trace d´un produit devant assurer l´étanchéité, tu peut beurrer avec ton doigt très peu d´hermétique sur les emplacements corrodés. Sur les photos, je ne me représente pas le relief des parties corrodées mais j´en ai déjà monté des pareilles avec soin et jamais eu de retour. Là ou les soupapes étaient fortement pliées tu dois vérifier le bout du guide de soupape pour voir si il n´y a pas eu de fissurages (en tulipe) dûs au retour de la soupape vers son siège. Bien à toi JCT Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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30/09/2009 19:41 ZAWA
Le flash de la photo exagere pas mal la profondeur, comme les rayures de grattage. Je pensais aussi tenter le coup, j´ai pas encore le joint neuf, mais il est du genre a etanchifier, pour les guides j´ai pas encore de comparateur, mais ils n´ont pas bougés. Merci beaucoup JM | ||
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18/10/2009 23:37 ZAWA
Bonjour, Ayant recu enfin mes soupapes, j´ai remonté et démarré au quart de tour Pas mal de fumee, le pot devait etre plein de flotte, un cliquetis de soupape surement du aux poussoirs et puis une fois chaud nickel Reste plus qu´a rouler  JM | ||
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22/10/2009 21:36 THERACE_JC
Bravo ZAWA renseigne toi s´il n´y a pas un resserrage des boulons de culasse à effectuer aprés un certain temps (1000 Km) Ni l'ignorance n'est un defaut d'esprit, ni le savoir n'est une preuve de genie !! | ||
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25/10/2009 19:08 ZAWA
Non je crois pas, le deuxieme serrage se fait encore sur les voitures modernes ? Bon sinon, elle prend bien ses tours ( jusqu´a 8000, c´est fun les culasse alfa ), je suis plutot content avec mon calage avec photo papier. Par contre a chaud ( apres declenchement ventilo ) j´ai mon ralenti qui tombe et donc le pas a pas accelere, du coup j´ai un flottement entre 800 et 1000 rpm, et la j´ai pas d´idée .... JM | ||
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26/10/2009 21:52 BRYAN
Bonjour est-ce que la mesure du débit d´air est fairte par plateau sonde? si oui, on peut le nettoyer, et aussi nettoyer toute la boucle d´air d´admission du ralenti  en KR :)http://automobiles.de.montreal.over-blog.com/ | ||
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26/10/2009 23:02 ZAWA
Il y a un debitmetre, oui, mais j´imagine qu´elle marchait avant ma depose culasse Ce qui m´intrique c´est que ca le fait qu´a chaud Mais bon dans l´ordre de la facilite: - changer les joints injecteurs qui sont un peu cuit - nettoyer debitmetre et papillon, ca mange pas de pain - changer mon joint collecteur car il est pas dans un bon etat, j´ai complete avec du joint bleu | ||
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28/10/2009 21:00 ZAWA
Les joints d´injecteurs 8 euro piece chez alfa, j´ai laisse tombe, j´ai fais juste le test d´un pinceau imbibe d´essence autour des puits Alors le debitmetre, je l´ai enleve, et le ralenti oscille encore plus mais par contre avec enormement plus de puissance, le nettoyage a essence F a amelioré un peu le tout Tu le nettoie comment Bryan stp ? | ||
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29/10/2009 20:53 BRYAN
Est-ce bien un débit-mètre à plateau sonde? en KR :)http://automobiles.de.montreal.over-blog.com/ | ||
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29/10/2009 21:28 ZAWA
Oui une petite plaquette, au dessus une sorte de diode zenner, c´est dans etat proche du neuf pourtant, j´ai du mal a croire que ce sont les essais avec retour de flamme qui l´ont abimé | ||
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29/10/2009 21:44 BRYAN
Pour ca, il doit pouvoir parfaitement basculer e trevenir en position fermée, sans frottement dans son guidage. en KR :)http://automobiles.de.montreal.over-blog.com/ | ||
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